Новые симки раздавали по акции в Макдональдзе
Кто знает копируются они или нет?:x
Чип похоже на такой который использовался в старых SIM-SIM от UMC

не копируются

Вот такие симки раздавали по акции в Макдональдзе
Кто знает копируются они или нет?:x
Чип похоже на такой который использовался в старых SIM-SIM от UMC


Ну так попробуй отсканить и узнаешь, заодно и нам скажешь

Ну так попробуй отсканить и узнаешь, заодно и нам скажешьОн наверно биться её заблокировать. Он же её не на шару в Макдональдзе получил, а наверно, что б ему дали эту симку, какой-нибудь гамбургер купил, который не было аппетита кушать. Может, ты любишь Макдональдзную пищу? Тогда у тебя есть шанс принести не одну симку…, и нам рассказать о том, как они сканятся.

Он наверно биться её заблокировать. Он же её не на шару в Макдональдзе получил, а наверно, что б ему дали эту симку, какой-нибудь гамбургер купил, который не было аппетита кушать. Может, ты любишь Макдональдзную пищу? Тогда у тебя есть шанс принести не одну симку…, и нам рассказать о том, как они сканятся.
Не занимайся флудом ...

нифига она отдала 1 пару и здохла на 46000 обращений к симке
когда же все-таки люди найдут как вскрыть этот хренов алго

To Sota:
Чем сканил?
Если Вороном, лог не сохранил в файл?
Пару отдала на каком запросе? :-)
Какой у карты АТР, выставь плиз, АТР и дохлая отдает :-)

нифига она отдала 1 пару и здохла на 46000 обращений к симке
когда же все-таки люди найдут как вскрыть этот хренов алго

Пара это не нули?
Предлагаю розширить тему

>Предлагаю розширить тему
та да, желательно,
вот только Sota пропал :(

нет почему я никуда не проподал у меня камп всегда в спячке находится
так вот сканил с 4 пары так как с 0 пары пишет что видите-ли что это не COMP128V1 а с 4 пары пошел сканить ATR могу выложить и КИ в том числе но что он даст незнаю А ВОТ НАСЧЕТ ТОГО ЧТО ПИСАЛ BigMan КОНЕЧНО СОГЛАСЕН
ATR:
3B BB 94 00 40 14 47 47 33 53 33 39 30 53 31 30 30

KI:9A 1F

СОГЛАСЕН
ATR:
3B BB 94 00 40 14 47 47 33 53 33 39 30 53 31 30 30

KI:9A 1F

Еше, ПЛЗ, номер какой

Все это наводит на мысль что надо попробовать акционный лайф посканить усканом.
Седня куплю и попробую :-)

Попробовал
По одной паре, по двум не рискнул:
ICCID: 98 83 00 06 15 21 02 94 ХХ ХХ
CHV status:
PIN1 is disabled, 3 attempets remain.
PIN2 - 3 attempets remain.
PUK1 - 10 attempets remain, PUK2 - 10 attempets remain.
Full simulating mode.
ICCID: 98 83 00 06 15 21 02 94 ХХ ХХ
IMSI: 08 29 55 60 01 04 41 69 ХХ ХХ
[00:00]
Starting 2R attack on pair 4...
2R collisions not found..Used 31044 steps.:-( Try to attack other pair

Но это не значит что пробовать не стоит :-)

Вот это номер! С 4 пары алгоритм уже Comp1 :) То биш проверка нулевого хвоста делается только на 0 паре? Проверю сегодня,кстати Моби тоже не мешало проверить бы.
То Sota
Вообще 46 тыков указывает на то что Ворон перешел на другую пару.
Нашел 9A 1F на 4 паре или уже на втором цикле?
На каком шаге он нашел пару?
Найдя пару Ворон отписался что 3r провалилась?
Не сохранился ли сам лог *.wrn
На какой скорости сканил?

скорость стандартная 9600
Лог файла неостался
пару нашел на 32000 ровно
а номер этой симки 806347941хх
кент вчера купил тоже лайф так ему карта попалась с надписью (англ) M.MAR
я так понял что можно ее попробывать отсканить а вдруг может повезет :)

а номер этой симки 806347941хх
кент вчера купил тоже лайф так ему карта попалась с надписью (англ) M.MAR
я так понял что можно ее попробывать отсканить а вдруг может повезет :)


Еще вопрос
Где ты живешь? (в плане в каком регионе зафиксировны другие партии карточке?)

Да че вы паритесь то?
Просто у чувака совпало,что первий ответ получился с нулевим хвостиком,вот ворон и похел сканить...
Пара нашлась - видимо,у него идет проверка только 11 байт(как и у меня :) ) потому и получилась лже-коллизия,да еще и пара нашлась...

Я из Запорожья а каких регионах зафиксированы другии партии черт его знает

Не хошь сходить в тот же макдональдз за еще одной симкой и попробовать пивторить подвиг усканом в режиме полной эмуляции? :-)
А то как то странно вышло....
У меня Ворон ни по одной сканить не захотел...
А тут по двум даже .....
Зы: Вполне возможно что лайф где-то допустил партию акционных в1(возможно с защитой), они просто дешевле карт с другими алго обходяться....

Да конечно сегодня опять туда схожу если будет возьму
А такой вопрос я не пойму как пользоватся єтим УСКАНОМ я его скачал а там не программа а 1 какой-то файл и куда его пихать как с ним работать я не знаю подскажите пожалуйста

Седня с утра кент пришел принес IMSI и 4пары КИ
Я ПРОСТО ПРОЗРЕЛ (Это та карточка на которой написанно M.MAR)
Ну я тогда уже незнаю может внатуре такая партия у них с В1
А вот мне теперь стало интересно а если поменять кварцуху на более высокую частоту может и вправду можно с этих карточек получить полностью код или я что-то неправильно сказал!?

Кварц тут не при делах
Подробности сканирования M.MAR не сохранились?
Карта акционная или за полную стоимость?
Если акционная, неплохо бы прикупить еще, у нас тут можно брать по 3 грн, токо в2 все!
Ускан - консольная 16-разрядная прога, надо запускать в досовском окне Виндовс(коммандная строка)
После запуска без ключей выдает краткую справку на инглиш по ключам запуска.
Ключ -r <цифра>(после какого а3а8 делать ресет с полной эмуляцией) - отвечает за эмуляцию работы сим-карты в телефоне при сканировании
Пример:
D:\uscan>uscan -d com2 -s 9600 -1 1111 -k 1 -r 1
Где -d - порт
-s скорость, отвечает кварцу 3.57
-1 пин код
-k номер пары с которой начата р2 атака
-r уже обяснил, полная эмуляция
Если что не получаеться, стучись в личку или аську 545772

Седня с утра кент пришел принес IMSI и 4пары КИ
Я ПРОСТО ПРОЗРЕЛ (Это та карточка на которой написанно M.MAR)
Номер у этого кента тоже так начинается 8 063 479 41 хх? Фото симки (желательно с обеих сторон) можешь выложить?

Все по порядку
подробности сканирования сохранились (но взять могу только завтра)
пакет брался за полную стоимость (40грн)
номер начинается на 8 063 231 99 хх
фото выложу седня если смогу (там еще очень странная надпись возле чипа 32К
а IDшника карты вообще нет) я так понял что 32 это объем симки или я не прав

Все по порядку
подробности сканирования сохранились (но взять могу только завтра)
пакет брался за полную стоимость (40грн)
номер начинается на 8 063 231 99 хх


Вопрос.
ГДЕ ОН ЕЕ ПОКУПАЛ?

купил он ее в Днепропетровске в главном каком-то офисе лайфа:idea:

купил он ее в Днепропетровске в главном каком-то офисе лайфа:idea:

Еще вопрос.
Как давно ее брал и пробовал ли ты Ки забить в сильвер и зарегится в сети?

купил он его 2 недели тому назад
ИМСИ получил а КИ всего навсего 4 пары так что ничего не получится
насколько я знаю производители этих карт зделали ограничение для своих карт
не более 64000 обращений к карте в том числе это касается и Gemplus
возможно что эта партия поставлялась с V1

купил он его 2 недели тому назад
ИМСИ получил а КИ всего навсего 4 пары так что ничего не получится
насколько я знаю производители этих карт зделали ограничение для своих карт
не более 64000 обращений к карте в том числе это касается и Gemplus
возможно что эта партия поставлялась с V1

Вот странно.. по логике должны в 33000 влезать... на какой атаке идет дальнейший затык, вот что интересно

Номер 063 231 34 **
Надписи нет
АТР снять возможности нет, но ясно что не то пальто

Та эти вообще не отдаются я таких штук 5 сканил безрезультатно
Надо искать карты вот такие которые я выкладывал там скорее всего есть шанс отсканить их полностью только понятия не имею как, а в этих картах 100%-V3
а второй раз сканить не хочу страшно

Кстати, по поводу найденных 4-х пар. Возникла довольно простая и логичная идея. ВоронСкан умеет ведь искать последнюю пару brute-force'ом. Причем, на современных процах на это уходит обычно меньше секунды. Может попросить Ворона, чтобы он сделал возможность выставлять кол-во подбираемых таким образом пар? Я так думаю, что если не 4, то хотя-бы 3 пары вполне можно подбирать в обозримые сроки (дни/недели/месяцы).

эээ а причем тут современые проци тарик ты забыл что в симке свой проц! так не выдет

Я тут когда то уже расчёты выкладывал по поводу полного перебора. Цифра нереальная получалась. В принципе даже 4 открытые пары особо вопрос не решают.
Кому не лень или не верят можете подсчитать. Вот исходные данные
4-й пень 1.4 ГГц считает 1 млн циклов a3a8 примерно за 90 сек. При 4 открытых парах общее число комбинаций составляет 2^64 (2^128 - если все пары неизвестны).
Поделите/умножьте, получите сколько тысяч лет на всё это уйдёт. Удачи Вам :)

эээ а причем тут современые проци тарик ты забыл что в симке свой проц! так не выдетА причем тут симка? эмулировать A3A8 на компе.

Кому не лень или не верят можете подсчитать. Вот исходные данные 4-й пень 1.4 ГГц считает 1 млн циклов a3a8 примерно за 90 сек.
Во-1ых, нынешние процессора запросто в 5 раз его быстрее. Во-вторых - что-то слишком низкая скорость. К сожалению, померять точно не могу, но вот что нашел у себя в логах:
17:11:03
Finding last pair by brute force...
17:11:04
Found by brute force the 7 pair=9A99
Итак, от 0.01 до 1.99 секунд на 39577 вариантов, что даст не более 50 секунд на миллион. А скорее - гораздо меньше. Возьмем для примера 25 сек. Это всего-лишь двухгигагерцовый К7. С нынешними двуядерными К8 на частотах в районе 2.5 ГГц было бы еще в 3 раза веселее без дополнительной оптимизации. Не знаю точно алгоритма А3А8, но обычно на криптографических алгоритмах переписывание под 64-битные регистры вместо 32-битных дает еще 2 раза ускорения (а иногда и больше). Кроме того, уверен, что можно еще оптимизировать сам алгоритм, это обычно также дает неплохие дивиденды. Ладно, возьмем для примера, что алгоритм просто переписан под 64 бита без доп. оптимизации. Умножив/поделив получим примерно 4 секунды на миллион комбинаций..... Мда, при самых оптимистичных расчетах получается 35 лет на 3 пары :) Надо распределенные вычисления организовывать...
Ну хотя-бы 2 пары тогда - всего около 5 часов.

P.S. Закон Мура никто не отменял, через десяток лет 3 пары подобрать будет делом нескольких месяцев...

а каким способом

а каким способомЧто именно "каким способом"?

каким способом на компе можно эмулировать A3A8

каким способом на компе можно эмулировать A3A8А в чем проблема-то? Алгоритм известен, ответов от реальной сим-карты - несколько десятков тысяч есть (при сканировании записывать, разумеется). Берем что насканили и начинаем перебирать недостающие пары. Ворон с последней парой, собственно, это уже сейчас делает.

так а где это в вороне находится такая опция растолкуй мне пожалуйста

У тебя подробностей сканирования симки с надписью ММАР не появилось?
Или хотя бы АТР ?
Чем сканили?
Если Вороном, то он пошел по любой паре, или как с симками без надписи?

Завтра только будет сканил вороном с 2 пары и стандартные настройки
у меня еще к тебе Mesenger такой вопросик вот все говорят про какие-то Эмуляторы А3А8 что с помощью них можно достать весь КИ ключ это правда или я не так спросил

У тебя номер ICQ есть?

К сожалению ICQ номера нет а с этим галимым инетом в МОБИ почту даже невозможно проверить понимаешь (я сижу через GPRS)
Так что если сможешь опиши весь процесс здесь

Принцип такой:
Береться сохраняеться лог атаки в Вороне, или лог с Ускана(там в отдельном файле)
И если карта преждевремено сдохла, можно по предыдущим ответам карты попробовать подобрать недостающие пары Ки.
Соответственно нужны изменения в сами проги-сканеры, что будут это делать, или писать свое дополнение.
Времени подбор займет вроди многовато :-)

Я тут счас сканю карту лайфа с прямыми контактами без надписи ММАР(картинка как в первом сообщении темы).
Усканом в режиме полной эмуляции
10 000 - нет результата, пока ..... :-)
ATR:3B BB 94 00 40 14 47 47 33 53 33 39 30 53 31 30 30
Что-то мне думаеться, что это не в1......., а тебе начать скан и найти пару - просто совпадение....
Такшо инфа и карты с надписью ММАР - наверно последняя надежда....

А што за надпись в вороне A38 Simemulator
я так понял через это и надо искать так как в окошке сетиннг он мне предложил забить КИ я забил несколько пар а он начал подбирать в итоге сформиловался ключ занес в Эму и ничего не происходит

:-)
Это вместо симки даешь ему ключ Ки
А он работает с ним как с симкой через а3а8 :-), атакует как симку
Можно изучать скорость сканирования по разным парам и т.п.

вопросик а номер Djuice 8097694 можно склоник или нет
или скажите какие номера клонятся на Джусе
Извиняюсь за отклонение от темы :)

Стандартными способами - токо 09796, 09797

а такие номера как 694 никак насколько я понял а попытатся можно или ничего
не получится (номер используется и очень нужен)

Я где-то слышал что кому-то удавалось склонить МОБИ но на сильвере он все равно работать не будет Незнаю правда это или нет
Хотя на одном из сайтов не помню на каком писали что за програматор для считывания V2 V3 берут в районе 6000$ и срок изготовления его 1 месяц

Усканом по 1 паре можешь пробовать, в режиме полной эмуляции, мож повезет
Потом карта еще поживет немного
КС если умрет меняет с сохранением номера....
Главное знать время активации, счет, последних 5 звонков...

Messenger будь другом выложи этот УСКАН сюда пожалуйста
Надо хоть раз им посканить мне даже стало интересно
А если эту карту сканили и дошли до 32000 тыс думаешь здохнет?

Сдохнет 75%
Ускан должен быть в соответствующей ветке

хорошо а где его откапать здесь или хотябы ссылку дай

А моби чем добивал, симсканом? ;-)
давай мыло, сайт автора анде констракшн...

imsiki@ukr.net
моби естесно добил симсканом все равно не моя кент сплавил за 2грн.
так мне всеравно седня еще 3 штуки принесли (надо домучать их до конца)

Пробуй забирать почту
Моби все убивать не стоит, если по одной паре не получаеться, лучче оставить жить :-)

почту забрал буду мучать симку вдруг что-то получится

Статистики по ММАР не накопал?

У меня не захотел сканиться вороном

а ты попробуй усканом посканить мож получится
Вот у меня получилось выдрать 4 пары а потом выскочила ошибка и все а так карта живая и работает нормально

А с какой пары сканил?

Привет народ!
Нам тут в универе лайф на шару раздали с чипами как на первой картинке, у меня уже с пол лимона обращений прожил, но ничего не отдал :(
Номер 8 063 475****

Sota
Ты те пары на рабочей симке Вороном проверить пробовал?

да я те пары проверил все 4 написало
The 0 pair=70A8 is ok..
The 1 pair=С369 is ok..
The 2 pair=F956 is ok..
The 3 pair=В65E is ok..
The 4 pair=С279 is ok..
А остальные нифига буду продолжать сканить надо ее добить до конца
но это уже хорошо а раньше ворон даже и не запускался (я имею ввиду те чипы как у КС контракт)

Это карта с ММАР, я правильно понял? :-)
Лог атаки не сохранился?
Карта давно в СЦ покупалась?
Где тот СЦ находиться, я бы тоже не прочь купить :-)

а ты попробуй усканом посканить мож получится
Вот у меня получилось выдрать 4 пары а потом выскочила ошибка и все а так карта живая и работает нормально
Не понял! С какой симки ты достал усканом 4 пары???
Как номер начинался у неё?
Сколько всего обращений к симке сделал ускан?

SOTA-а чем ты пары проверяеш(Вороном или Усканом)? И что у тебя за ворон? Версия какАя?

да я те пары проверил все 4 написало
The 0 pair=70A8 is ok..
The 1 pair=С369 is ok..
The 2 pair=F956 is ok..
The 3 pair=В65E is ok..
The 4 pair=С279 is ok..
А остальные нифига буду продолжать сканить надо ее добить до конца
но это уже хорошо а раньше ворон даже и не запускался (я имею ввиду те чипы как у КС контракт)Насколько я вижу, то пары не 4, а 5. Карта с M.MAR или такая, как на первой картинке? У меня есть 2 штуки такие, как на первой картинке - ворон 1.08 не хочет сканить ни с какой пары. Сейчас еще попробую 1.09...

У меня при сканировании 47900xx uscan'ом
вот че выдает
после 35000
io.c: read1: Invalid argument

cmds.c: UpdateBinary error!
Error updating 6F20 (Kc)!
Error running GSM ALGO :icon_bang !

Карта умерла, к сожалению :-(

nu popaprtes` - popartes`

Нулевой результат-тоже результат :icon_vo:

так все по порядку сканил я ту карту на которой надпись M.MAR
Вороном (ver 1.08)
карта отдалась смотреть выше
пары проверял Вороном
И очень интересный момент когда сканить ее и нетолько через CARDINAL
выдает следуещее
!! !! ?? ?? ?? ?? ?? ?? !! !! ?? ?? ?? ?? ?? ??
что это может означать карта сканилася примерно (6 часов)

да и еще покупалась эта симка в Днепропетровске (там по улице Карла Маркса
есть центр обслуживания абонентов) вот там та и симка бралась

Кардинал использует токо р2 атаку, и то нееффективно
ИМХО, старая фуфлыжная прога
Пары, что не нашлись, Вороном или Усканом искать еще раз не пробовал, начиная именно с них?
Симсканом с опцией Стронг КИ?
После сканирования Кардиналом карту проверял, региться еще в сети?
Ворон начинает сканить карту с любой пары?

а ты попробуй усканом посканить мож получится
Вот у меня получилось выдрать 4 пары а потом выскочила ошибка и все а так карта живая и работает нормально
Не понял! С какой симки ты достал усканом 4 пары???
Как номер начинался у неё?
Сколько всего обращений к симке сделал ускан?

То SOTA сенкс за овет. Я уже несколько раз просил народ поделится Вороном ниже 1.03. И всё тишина, ну и мертвые с косами.

SOTA--выложи пожалуйста эту версию 1,0 она хоть и старенькая но в новых версиях Ворон добавил проверку на нулевой хвост. Что иноди стает помехой.
Сенкс.

То SOTA сенкс за овет. Я уже несколько раз просил народ поделится Вороном ниже 1.03. И всё тишина, ну и мертвые с косами.

SOTA--выложи пожалуйста эту версию 1,0 она хоть и старенькая но в новых версиях Ворон добавил проверку на нулевой хвост. Что иноди стает помехой.
Сенкс.Народ, догадливость у вас на нуле. Символы 8 ) (без пробела) форум заменяет на морду с очками. У него ворон 1.08

>Народ, догадливость у вас на нуле.
Не у всех. Кое кто отреагировал в нужном направление.
Спасибо Баншщику.

отвечаю на вопрос БЮРОКРАТИЧЕСКОГО ЭЛЕМЕНТА
сканил я вороном 1.08
проверял пары тоже вороном
И самое что интересное 2 дня как вернулся с Крыма ломанули этот алгоритм прямо у меня на глазах карта ЛАЙФА отдалась буквально за 20 мин
Используют какой-то ридер очень заманчивый (и борода в том что ни за какие деньги его не продают а программу показали) ДАЛЬШЕ У МЕНЯ ПРОСТО СЛОВ НЕХВАТИЛО через неделю буду опять туда ехать надо попытатся хоть прогу слить но мне кажется с нашими ридерами она вряд-ли будет работать
КТО МОЖЕТ ПОМОЧЬ В ТАКОМ СЛУЧАЕ

отвечаю на вопрос БЮРОКРАТИЧЕСКОГО ЭЛЕМЕНТА
сканил я вороном 1.08
проверял пары тоже вороном
И самое что интересное 2 дня как вернулся с Крыма ломанули этот алгоритм прямо у меня на глазах карта ЛАЙФА отдалась буквально за 20 мин
Используют какой-то ридер очень заманчивый (и борода в том что ни за какие деньги его не продают а программу показали) ДАЛЬШЕ У МЕНЯ ПРОСТО СЛОВ НЕХВАТИЛО через неделю буду опять туда ехать надо попытатся хоть прогу слить но мне кажется с нашими ридерами она вряд-ли будет работать
КТО МОЖЕТ ПОМОЧЬ В ТАКОМ СЛУЧАЕ

Уже интересно, че за сканер.

SOTA--а какую карту отсканили эти кудесники MMap или старую?
и еще пытання
Отсканить отсканили, а в сильвер забили--работает?
Сильвер с V1 ,твой или они дали тебе собственную сильверку?

Я так понял они тебе отсканил нужный номер? (или это была простая демонстрация могущества :) )

Сколько берут? Можно ли обращатся?

карту сканили обычную без надписи
в сильвер КИ забить не дали а сам код спалили (мыши) я уже начал радоватся а тут вот такая запара сильвера мне они своего не давали но говорят есть специальная прошива которая стоит 80$ и тогда можно будет запихивать коды
сканили сначало Киевстар (СТАНДАРТ/ПЛЮС)100% сосканился я сам видел
затем пошла моя очередь и отсканили мне мою карту (но вот теперь что делать если LOG моей карты остался у них в ноуте)
тепреь расскажу как выглядит програматор
плата размером 130/150 8 светодиодов 5 кнопок 2 крайние которые были зажаты
4 светодиода мигали во время сканирования затем примерно 6 микрух 4 кварца резисторов штук 10 кондеров тоже много и транзов уже не помню сколько
вообщем эта вся байда подключается к USB дрова написаны в VB6
а программа скромная типа ворона но покруче верху есть набор чипов внизу частота сканинга слевой стороны какие-то переключатели напряжения и сигналов
и красная кнопка ПУСК во время ее нажатия программа обновляет каки-ето ресурсы и потом запускается (на следуещей недели буду ехать куплю себе эту прошивку а если повезет программу)

Похоже на ESR-1258, по слухам, разработчики там, в Крыму, живут. Я знаю людей, когторые напрямую выходили на них, может SOTA первый на них напал

Не такой ли?
http://smart-scan.narod.ru/3_ru_read_comp2.htm
Может ты к Сергею Титову ездил? :)

я думаю что это развод вот про это девайс http://smart-scan.narod.ru/3_ru_read_comp2.htm

http://forum.gsmhosting.com/vbb/showthread.php?p=1102170#post1102170

да нет у них вообще другой сканер был я же говорю самодельный
а тех мужиков я даже не знаю (всмысле не знаю их имен)
а так вообщем схемку с ихнего компа подмутить можна
так что если заинтересует как что то возьму сразу же выложу если надо

ты узнай продают они девайс или нет

Думаю, от схему будет мало толку, если микрухи програмить надо

это реальная запара они там такие условия предлагают что у них мне так кажется этот девайс брать не советую никому так как я не вижу никакой необходимости и сайтик у них какой-то гниловатый может конечно и лохонулся кто-то (но это уже другая тема)

ну к примеру я хочу размножить юмс новый сколько это мне обойдетя чтобы зделать 4 копии?

SOTA Ты просто скажи, у тебя есть в сильвере работающий Лайф или нет, а то столько сообщений, что я никак не могу понять.

как только куплю у этих чудаков прошивку так сразу и забью и посмотрю
если будет нормально регится в сети сразу об этом напишу

Смотри чтобы тебя не кинули. Имей ввиду что этот форум они тоже внимательно читают и думают...

а нафиг прошивка ? главное ключи в чистом виде иметь !! может это красивый муляж типа достал спонтом ключи но всильвер их не вольеш а нужно уних прошивать а потом облом ..................

а нафиг прошивка ? главное ключи в чистом виде иметь !! может это красивый муляж типа достал спонтом ключи но всильвер их не вольеш а нужно уних прошивать а потом облом ..................
Вот-вот, и я об этом же подумал.....